カウンター 読書日記 『オールニートニッポン』(14)
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『オールニートニッポン』(14)
 ★ジョン・ロールズも思ったより時間がかかりそうなので、
 路線変更して、先に『オールニートニッポン』第4章~「あとがき」
 までを、アップします。

 ●「フリーターズフリー」のこと 

雨宮: じゃあ次、杉田さんに質問、「『フリーターズフリー』(FF)をまとめるのが大変だったということなのですが、創刊にまつわるエピソードなどあったら、ぜひお願いします」。
杉田: 本当はこれ、4年以上前にすでに完成しているはずだったんです。そのころから現在のメンバーも揃っていたし、「今すぐにでも出そう」という勢いだったんですけれども、もめたり、メンバーが脱退したり、メンバーに入りそうで入らなかった人がいたりとか、いろいろあって。なんか、不思議な感じですね。数年前から「格差本」が大量に出回って、「ああFFは1周遅れになったな」と思っていたら、貧困というステージの最前線に、ぽんと出ていたという感じ。
雨宮: 時代がどんどん追い付いていった(笑)。
赤木: でも、逆に本当は10周ぐらい前にいたんじゃないですか、その時点で、実は。
杉田: どうなんでしょうね(笑)。何か不思議な浦島太郎感覚がありますね。もともと、「巻頭言」に書いてありますが、まずこの状況自体に我慢できない、という感覚はありましたね。末端労働力として使い捨てられて、しかもそれがなかったことにされて、さらに「おまえらのせいだろう」で片付けられてしまう。
 しかも、自分たちの現状について語るのが基本的に学者や政治家などの「彼ら」であると。それに対して、正しいか間違っているかという前に、「この私」の声を響かせるところから行動を始めるべきだとは思いました。書き手には本当にいろいろな人がいます。フリーターもいれば野宿者や期間工もいるし、精神障害や身体障害のある人もいる。だから、決して同一の結論はありません。むしろ交じり合わない言葉を多様に響かせる過程から、各人が何かを考え、自分を深めていけるような場を創出したいと思っています。お互いが本気で意見を言って、それをぶつけ合える、そういう「アリーナ」でありたいと。
 自分たちが最終的に選んだのは、共同事業という形でした。具体的にはLLP(有限責任事業組合)の形態をとっています。細かい話は飛ばしますが、作りやすい協同組合みたいなものです。ある種の社会的な起業なんです。同人雑誌とか、任意団体でも活動はできたんだけれども、法律に則って、一定の社会的な責任を負いながらやりたいと。しかも、いわゆる若者起業とか、人生の一発逆転としての起業を目指すわけじゃなくて、もっと地味な形で、共同作業の中から何かを考えていくということをやりたかった。女性たちが集まって、お弁当屋さんや介護事業をやるワーカーズコレクティブという働き方があるんですが、それに似ているかもしれない。ろくにお金にならないところも似ている(笑)。
 もう1つ、雨宮さんは『すばる』の「プロレタリア文学の逆襲」でも原稿を書いてましたけど、自分たちの現実が労働問題だけに集約されてしまうのはもったいない。そこには同時に芸術や文化の問題もあります。
雨宮: そう。不安定であると文化が素晴らしくなってくるんですよね。貧乏で不安定だとすっごい面白いものが出てくる。思いもよらない文化が。
杉田: 貧しい人は芸術とか文学を望む余裕はなくって何より食べ物を欲しがる、っていう先入観にはどこか傲慢なところがあって、アフガンの難民の子どもたちが楽器を欲しがったりするんですよね。食べ物も欲しいけど、やっぱり生活の魂の糧が欲しい、という欲求は当然あるわけで。だから、アナクロ的であろうとも、文学と労働が切り結ぶような空間をつくり
たい、というのはありましたね。

●生活保護を受けない理由

赤木: 自分の言っている★「下方の平等」ですよね。平等が下のほうに、戦争もそうですけれども、以前の、みんなが賃金で苦しむような平等というのが出てくれば、みんながある程度貧困を体験していれば、ここまでの疎外感というのはないような気がするんです。
杉田: そうでしょうね。ただ、高齢者の貧困も広がっているみたいですよ。
雨宮: 今の貧困、高齢者も若い人もそうだけど、昔の貧困と質が違うじゃないですか。
 貧乏な上に★孤独っていうのが一番大きいと思うんですよね。貧困で、孤独で、言えない。それを言えなくさせられていて、「自己責任」と言わている。これ、かなり昔と違うと思うんですよね。
杉田: 大阪では現在、★50代後半とか60歳の人にはもう生活保護をがんがん出しているらしい。そうするとアパートには住めるんだけど、今までは公園や路上の野宿者コミュニティに属して生きていたわけだから、孤独化して、逆に不幸になったり、そのまま燃え尽きるように死んでいくケースも珍しくないらしい。そこは悩ましいところみたいですね。
雨宮: 「もやい」の取り組みは、その後のフォローまでしていますもんね。
杉田: そうそう。たとえば知的障害の人の独り暮らしなんかでも、その後のフォローが大事ですからね。
赤木: でも、自分として何かそれは・・それこそ自己責任みたいな感じですよ。「それは甘えなんじゃないか」っていう。
雨宮: まあ生き方の問題として、それぞれ趣昧がありますからね。
杉田: 生活保護をもらえたら結構望ましい状況ですか、赤木さん的には。
赤木: そうですね、とりあえずの点として。ただ、労働との関係が。生活保護を受けながら労働していくっていうのが、★日本の生活保護の制度だとちょっと厳しい。
杉田: 就労していることを理由に生活保護を取り下げられちゃったり。
赤木: 働いていると生活保護を受けられない。けれども、生活保護より年収が低かったりするっていう状況がある。自分としてはやっぱり仕事を人間の尊厳の基本だと思いたいんですよ。賃金労働にしても、主婦労働でもいいですけれども、とにかく社会に対して自分か関わっていくということは、やっぱり仕事が中心だと思うんですよね。だから、そこをぶれさせたくないんで、今の状況だと、生活保護を受けるのは、さっき「自己責任」なんて言いましたけども、やっぱり自分にとって考えるときついんじゃないかなと思いますよね。
雨宮: しかも、そこにバッシングがあるっていうことですよね。ほとんどの人、おとしめられていますからね。

●希望は戦争でなくなるとき

雨宮: また赤木さんへの質問です。「赤木さんがご自身のおっしゃるところの尊厳を保障された、ある程度所得のある仕事に就かれた場合、それでも戦争を希望されますか」。
赤木: そうですね。おれの場合は、その場合は結構、臆面もなく平和を望んだりするかもしれないとは思いますよ(会場 笑)。
雨宮: よかった。そういうもんですよね。
赤木: ある意味、戦争とか、ナショナリズムを利用するという感覚でやっているので、自分がある程度まともな立場になってしまえば、そうしたことはやっぱり感覚としては薄れていきますよね。もちろん、スタンスの取りようはいくらでもあるんだとは思いますけれども、率直に「希望は、戦争。」というようなことは多分言えないと思います。何かいろいろ保留を付けて言わなきゃいけない。
杉田: まじめな話なんですけど、例えばそうなったら、逆に自分より弱い立場の人を叩いたりしないんですかね。どう思いますか。わが身を振り返っても「結構危ういかな」とか思っちゃうんです。不安定な身分が続くと、ほんのわずかな既得権ですら、自分以下の人間を蹴り落としてでも守りたいという。
雨宮: それありますよね。
杉田: 底辺を経験させられたが故に、むしろそうなりがちかなと。自分を含めて考えるんですけど。ただ、「弱いものがさらに弱いものを叩く」悪循環に、生活に余裕があるから加担せずに済むというのでは弱くて、底辺の不安定な生活を強いられながら拒絶する、という精神こそが本物だと思います。
赤木: むしろ、今まで高度経済成長で支えられてきた人よりは、変なプライドを持ちそうな気がしますよね。

●親との関係

杉田: これも、場をしらけさせちゃうかもしれないんですが、確かに世代ごとの貧困という事実はあるんですが、世代の全員が平等にそうなるわけでもなくて・・・。つまり★親の資産ですよね。資産相続、資産移転の問題がある。
雨宮: それは、資産がなきゃ、大学行けないですからね。高校もね。
杉田: そうそう。それで、赤木さんにまた嫌な思いさせるかもしれないんだけど・・・。
 日記を読んでいて気になったのは、両親に対する執拗な憎しみと罵倒なんですね。
赤木: ああ、ありますね。
杉田: 特にすごかったのは、親からの仕送りが遅れたことに対する憎しみ(会場 笑)。
 1日遅れただけでえらい怒りまくっている。
雨宮: 罵倒しているんですか(笑)。
杉田:「母はカマドウマよりバカ」とか
「アメーバ以下」とか「犬よりひどい」とか(笑)。
雨宮: 仕送り遅れただけで?(笑)
赤木: いやいや、それはもっとそのバックグラウンドにいろいろあるんですよ。
杉田: 親に対する独特の感情の問題っていうのは、結構大きいと思っていて。
雨宮: そうそう。フリーターと親関係の問題、大きいんですよ。お二人は、関係どうです?
赤木: おれ、ほとんど話さないですね(笑)。
杉田: ぶっちゃけると、自分はまったく恵まれているなと思うのは、原付で人をひいちゃって、25歳ぐらいのときに借金しているんですけど・・。自賠責保険しか入っていなくて。いろいろあって借金が1000万円くらいになったんですよね。
雨宮: えー。
杉田: 親から借りたんですよ。借りていなかったら、もっとずっと悲惨な生活だったと思う。親の恩恵で今がある、というのはもう容赦なくそうなんですよね。別に親も金持ちじゃないですよ。普通の中産家庭の老後の資金を全部ぶんどって、今ここで自分が生きているわけですから。その問題が大きいと思ったのは、雨宮さんの『生きさせろ!』を読んだときに、親的なものへの不思議な冷淡さがあると思ったんですよ。
 つまり、自分の生活資金の出所っていうか、ホスト(宿主)っていうか。雨宮: はいはい、メインバンクというんですか。
杉田: そういうニュアンスがちょっと感じられるところがある。ひきこもり系の人たちだともう少し繊細で複雑な感情のやりとりがある気がするんだけど、そうじゃなくて、何か親をたんなる遺産とか生活財のようなものとして捉えてしまっている。
雨宮・赤木: うん。
杉田: 本当だったら、社会との戦争を希望する前に、目の前の親ともっと葛藤や戦争があっていいのに、割とこの世代の人たちというのは、そこを微妙にスキップしてしまっているというかな。何かその辺はちゃんと考えておかないと、さっきの既得権の話じゃないけれど、今後の運動のつまずきの石になりかねない。例えば金持ちフリーターとそうじゃないフリーターの断絶が暴力をさらにヒートさせていくかもしれない。
雨宮: それは私も思って、フリーターのとき、親との関係すっごい悪かったんですよ。でも、今は別にいいんですよ。
 それを思うと、私はフリーター、ニート、ひきこもりの人との接点がたくさんあるんです
けど、一方で、同じような作家、マンガ家とかミュージシャンみたいな人とも付き合いがある。同世代で、かなり底辺とされる人と成功者の人という対極の人との付き合いが同時にあるわけですね。フリーターとかニート、ひきこもりは、親との関係、みんな悪いんですよ。ものすごいバトルをしている。で、同世代の成功者のほうは、すごい親孝行しているんですよ。
杉田: なるほど。
雨宮: そこの差って全然なくて、実はその成功者たちって、フリーターでやってきて、たまたま成功した人たちだったりして。そこで思うのは、そこで奪われているフリーター側の「親孝行もできない」っていう問題、金銭的な。それによって親との関係がもっと悪くなる。フリーターだから親は怒りますし、そこのねじれというか。成功しちゃうとくったくなく親孝行できちゃう人たち。そこが何かすごいつらいなと。本当は「成功して親孝行できればいい」と思っているフリーターっていっぱいいると思うんですよ。親とどんなに仲が悪くても。それを思うとね・・。
杉田: 赤木さんは、自分のご両親に対するポジティブ感情はないんですか。
赤木: ポジティブ感情ね・・。
杉田: 『論座』の原稿でも、「親も地元も嫌いで」とさらっとスルーしているんだけど、ほんとはもっと複雑な何かがあるんじゃないですか。別に無理やり「愛せ」という意味じゃないですよ。ただ、もっと何かがあるはずなのに、そこが割とドライにスルーされていく、そのことに赤木さんの無意識の何かがあるという・・・。
赤木: どうですかね。少なくとも自分はそこに何かあるとは思わないんので・・。今新しい視点だと思うので、ちょっとここでは・・。考えておこうと思います(笑)。
杉田: つまりさっきの「自分か憎んでいる相手であるにもかかわらず、苦しむ様を見たくない」と言ったその視点を、目の前にいる自分の親に対して心からごまかしなく言えたときに、赤木さんのステージがさらに上がるんじゃないかな。
赤木: なるほど。
杉田: 一度、赤木さんなりに突き詰めてみると、何か出てくるんじゃないかなという気はしました。 
赤木: そうですね。気が向いたら(笑)。宿題にしておきますね。

●戦後初めて社会に対抗している世代

雨宮: 『論座』1月号に赤木さんが「希望は、戦争。」を書いて、4月号に佐高信さんとか福島みずほさんとかの応答があって、その後また赤木さんが、「けっきょく、『自己責任』ですか」という文章を書きましたね。
 そこで赤木さんは宿題を出していますね、自分に対して。それについてちょっと聞きたいなと思って・・・。その宿題とは
「1、戦争はそれ自体が不幸を生み出すものの、硬直化した社会を再び円滑に流動させるための必要悪ではないのか。戦争がなくなれば社会が硬直化、すなわち格差が発生し、一部の人に不幸を押し付けることになる。ならば、戦争がなく、同時にみんなが幸福な社会というようなものは夢物語に過ぎないのだろうか。
2、成功した人や生活の安定を望む人は、社会が硬直化することを望んでいる。そうした勢力に対抗し、流動性を必須のものとして、人類全体で支えていくような社会づくりは本当に可能だろうか」。
赤木: そうですね。結局のところ、戦争の問題なのかどうかっていうのは、信頼関係であるとか、説得できるか否かっていうことで、多分おれは人を説得できないと見ている。説得できないと見ているので、「戦争によって壊すべきだ」ということを言うわけですけれども。
雨宮: 難しい宿題ですよね。ということで、そろそろトークも終わりに近付いてきたんですが、何か私はうれしいですね。同じ年の3人がフリーター問題と戦争と格差なんかを語るっていうのは、絶対これ、超最先端のことなので、ここにいる人は自慢したほうがいいですよ。「おれはここに来た」と。この問題が一番熱い。だって、ナショナリズムから、戦争から、憲法から全部含んでいるわけじゃないですか。この今日のテーマって。
赤木: 何かやっぱり、自分の中ではそうしたことを考えることが、多分、戦後民主資本主義のすごい総括的なものになるのかなっていう気がしますよね。
雨宮: そう。今日、75年や74年生まれのお客さんも結構多いようなんですが、この世代でかろうじてよかったと思うのは、考えざるを得なかったということですよね、社会や政治のことを。バブルで私たちが社会に出ていたら、どうしようもない「ばか」だったと思うんですよ。
赤木・杉田: (笑)。
雨宮: もう何も考えずに。それで、生きられちゃったと思うのね。でも、生きられないわけじゃないですか。金はない、仕事はない、どうすればいいかわからない。そこで初めて回路が社会に向かったと思うので。皆さんもともと興味あったわけじゃないですよね、社会とか政治のことに。
杉田: まったくそのとおりですね。
雨宮: 自分が生きられないから考えたわけですよね。そこは3人共通のところなので、ある意味よかったなというか。
赤木: この辺が、戦後初めて社会に本当の意味で対抗しようとしている世代だと思うんですよね、おれ。
雨宮: そうそう。それは思う。
赤木: いわゆる全共闘だとか、あの辺って、おれ、そういうことだとは思わないんですよ。一時的な何か遊びのような感じで、ああいうの「はやった」っていう程度のことであるとおれは思っているんですよ。気を悪くさせたら申し訳ないですけど。*>>この発言については、後程。
雨宮: いや、いいじゃないですか、気悪くしても(笑)。
 それで、宿題に関してはどう思いましたか、杉田さん。
杉田: えーと、よくわからなかったです(会場 笑)。
雨宮: すごい論客だと思っていたのに、意外と・・(笑)。
杉田: これも、じゃあ、僕の宿題にもさせてください。ブログか何かで書きます。

●戦争以上のすごいこと

雨宮: ネットラジオのほうは、そろそろ終了となりますので、最後に一言ずつ、今聴いているフリーター、ニート、ひきこもりの皆さんたちに、あるいは正社員の皆さんたちに、何かメッセージがありましたらどうぞ。
赤木: 自分が社会に対して一番訴えかけられたというのは、多分、今までの既存の批判の枠というのを明確にはずして、逆に左翼的な平和の論理が平等を侵しているんじゃないかということだと思うんで、多分そうした本当に学問ではないところで知的な、自分のことを「知的」って変な感じですけど、すごい考えたり、いろいろやってみることが重要なんじゃないかなと思います。ネットなんか見ていると、本当に力のある人いっぱいいるので、そういう人たちが、どこかに出てきてくれればすごい頼もしいなと思いますよね。
杉田: 今ネットラジオを聴いてくれている皆さんに、ひきこもりやニートの人もいるんでしょうが、★自分の欲望や希望のポテンシャルを自分から低く見積もらないでくれって伝えたい。革命や戦争どころか、それらの言葉ですらくくれないような、何かもっとすごいことをやれるはずだと・・・。
雨宮: 革命とか戦争以上ですか。
杉田: そういう何かがあるはずだ、と僕は信じているので。具体的にはそれは何なのか、皆さんと一緒に考えられたらと思います。今日はありがとうございました。
 

 *第5章は略して、「あとがき」へ 続く。
   
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